Ο Βαλερί Ζισκάρ Ντ’ Εστέν αισθάνεται Αθηναίος πολίτης, εκφράζει την πικρία του γιατί από το τελικό κείμενο του σχεδίου του Ευρωπαϊκού Συντάγματος αφαιρέθηκε η αναφορά του στον Θουκυδίδη, συμμερίζεται τους λόγους που οδήγησαν τους Ελληνοκυπρίους να ψηφίσουν «Οχι» στο τελευταίο δημοψήφισμα και εμφανίζεται κατηγορηματικά αντίθετος σε ενδεχόμενη ένταξη της Τουρκίας στην E.E.

Σύνταγμα: μεγάλο «αγκάθι» η Βρετανία

– Κύριε πρόεδρε, υπάρχει ένα θέμα που εκ πρώτης όψεως δεν φαίνεται να απασχολεί τους Ευρωπαίους, θα καθορίσει, όμως, το μέλλον τους. Αναφερόμαστε στο Ευρωπαϊκό Σύνταγμα που πρόσφατα εγκρίθηκε από το Συμβούλιο Υπουργών της E.E. Θα θέλαμε, λοιπόν, να ρωτήσουμε εσάς που προεδρεύσατε στη Συντακτική Συνέλευση κατά πόσον υπήρξαν σημαντικές αποκλίσεις από το αρχικό κείμενο και εάν είσθε αισιόδοξος για την τελική επικύρωση του Συντάγματος, είτε μέσω των εθνικών κοινοβουλίων είτε με δημοψήφισμα.

– Πρώτη παρατήρηση. Το σχέδιο που φέραμε προς έγκριση στο Συμβούλιο Υπουργών δεν… ξηλώθηκε. Για να είμαι ειλικρινής, το σχέδιο της Συντακτικής Συνέλευσης ήταν κατά τι καλύτερο, αλλά οι διαφορές δεν είναι σημαντικές. Το σύστημα ψηφοφορίας για τη λήψη αποφάσεων έγινε πολυπλοκότερο, αλλά θα δείτε ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί. Ούτως ή άλλως, είναι το ίδιο σχέδιο που παρουσίασα στη σύνοδο κορυφής στη Θεσσαλονίκη, στις 18 Ιουνίου πέρυσι, κατά τη λήξη της προεδρίας της Ελλάδας υπό την πρωθυπουργία του κ. Σημίτη.

Στο κείμενο υπήρχε μια αναφορά στον Θουκυδίδη που ειλικρινά δεν ξέρω γιατί αποσύρθηκε. H ουσία βεβαίως δεν αλλάζει, παρότι θεωρώ ότι η απάλειψη αποτελεί αδέξιο χειρισμό έναντι του ευρωπαϊκού και του ελληνικού πολιτισμού.

Η επικύρωση

Ως προς την επικύρωση του Συντάγματος, η όλη διαδικασία θα διαρκέσει ενάμιση χρόνο. Οι πρώτες επικυρώσεις θα γίνουν στις αρχές του 2005, οπότε εκ των πραγμάτων θα υπάρξει κινητικότητα στην Ευρώπη.

Αν θα το επικυρώσουν όλες οι χώρες; Αυτό παραμένει ένα ερώτημα. Πιστεύω ότι οι περισσότερες θα το κάνουν. Το Σύνταγμα θα επικυρωθεί από την πλειοψηφία του πληθυσμού. Κι έχει σημασία να λειτουργούμε με γνώμονα τον πολίτη. Εγώ είμαι Αθηναίος στην κουλτούρα και θεωρώ ότι το θεμέλιο της δημοκρατίας είναι οι πολίτες. Ελπίζω ότι μεταξύ των χωρών που θα επικυρώσουν το Σύνταγμα θα βρίσκεται και η Ελλάδα.

– Και ο ρόλος της Βρετανίας;

– A, είναι το μεγάλο «αγκάθι». O πρωθυπουργός Τόνι Μπλερ ελπίζει να κερδίσει το δημοψήφισμα, το οποίο θα διεξαχθεί αφού προηγουμένως θα έχει επικυρωθεί το Σύνταγμα από τα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη. Αυτή η εξέλιξη θα δείξει στους Βρετανούς ότι αν ψηφίσουν αρνητικά, θα θέσουν εμπόδια στην πρόοδο και στη συνέχεια θα οδηγηθούν στην απομόνωση.

Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι η επικύρωση του Συντάγματος στη Βρετανία θα αναχθεί σε πρωτεύον πολιτικό ζήτημα στην πορεία της χώρας προς τις εκλογές… τις οποίες η κυβέρνηση των Εργατικών ελπίζει να κερδίσει. Κι έχει σημασία τι τελικά θα αποφασίσει ο βρετανικός λαός γιατί αν δεν επικυρωθεί το Σύνταγμα, το πρόβλημα θα είναι της Βρετανίας και όχι των υπολοίπων ευρωπαϊκών κρατών. Σ’ αυτήν την περίπτωση, η κυβέρνηση θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει τις σχέσεις με την Ευρώπη, γιατί εμείς, έτσι κι αλλιώς, δεν θα αλλάξουμε το Σύνταγμα.

Οι νέες χώρες

– Οι νεοεισαχθείσες χώρες στην E.E., κύριε πρόεδρε, θα συμπλεύσουν τελικά με όλους εμάς ή στο μέλλον θα βρεθούμε αντιμέτωποι με νέες ανταρσίες, όπως συνέβη με την Πολωνία;

– Οσα είπαμε στην κοινή γνώμη των νέων χωρών δεν ήταν το καλύτερο δυνατό. Τους είπαμε ότι για την ασφάλεια υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και για την ευημερία η Ευρώπη. Ετσι, λοιπόν, εντάχθηκαν στην Ευρώπη, ελπίζοντας να ευημερήσουν. Ομως η Ευρωπαϊκή Ενωση διέρχεται οικονομική κρίση. Προσπαθεί φυσικά να ικανοποιήσει τους νεοεισαχθέντες, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτές οι προσπάθειες δεν ανταποκρίνονται στις προσδοκίες αυτών των ανθρώπων, τις οποίες, κακά τα ψέματα, εμείς δημιουργήσαμε.

Πιστεύω, ωστόσο, ότι η κατάσταση θα εκτονωθεί, γιατί για ορισμένες από τις νέες χώρες, όπως η Ουγγαρία ή η Σλοβενία, η ζωή στην Ευρωπαϊκή Ενωση θα είναι απολύτως φυσιολογική. Για κάποιες άλλες, όπως η Πολωνία, μια χώρα με εύθραυστη πολιτική και οικονομική κατάσταση, η ενσωμάτωση δεν θα είναι περίπατος. Παρ’ όλα αυτά, εκτιμώ ότι δεν θα διαμορφωθεί αντιευρωπαϊκή πλειοψηφία.

Η μορφή της Ευρώπης

– Ποια θα είναι η μορφή που θα λάβει η Ευρώπη, κύριε πρόεδρε; Θα είναι φεντεραλιστική, της μεταβλητής γεωμετρίας ή του σκληρού πυρήνα;

– Το θέμα του φεντεραλισμού ρυθμίζεται από το Σύνταγμα. H Ευρωπαϊκή Ενωση είναι μια ένωση κρατών που έχει κοινές συγκεκριμένες αρμοδιότητες, στηρίζεται, δηλαδή, στην αρχή της κατανομής των αρμοδιοτήτων. Σ’ ένα ομόσπονδο κράτος εφαρμόζεται το ομοσπονδιακό σύστημα. Εμείς απλώς αναθέτουμε ομοσπονδιακές αρμοδιότητες. Ο,τι δεν εντάσσεται στο πλαίσιο των ομοσπονδιακών αρμοδιοτήτων παραμένει στην αρμοδιότητα των κρατών-μελών. Ετσι, για παράδειγμα, για την ανταγωνιστικότητα ή το εμπόριο ισχύει ο φεντεραλισμός. Ωστόσο, ναι μεν η άσκηση των αρμοδιοτήτων στηρίζεται στο ομοσπονδιακό πρότυπο, να μην μπερδευτούμε όμως, δεν πρόκειται για ομοσπονδιακό σύστημα, αλλά για αρμοδιότητες που αποδίδονται στην Ενωση. Είναι μια πρωτότυπη σύνθεση, που δεν είχαν σκεφτεί οι Ελληνες νομοθέτες του 4ου π.Χ. αιώνα.

Ως προς τη μεταβλητή γεωμετρία που με ρωτήσατε, η σχετική συζήτηση συνεχίζεται, καθώς ορισμένοι θέλουν να προχωρήσουν πολύ πιο γρήγορα, άλλοι πολύ πιο αργά. H Ευρώπη, όμως, είναι αναγκασμένη να πάει μπροστά και η δική μου ευχή είναι να υπάρξει συλλογική πρόοδος, όπως αυτό προβλέπεται από το Σύνταγμα. Οσοι καθυστερούν, πρέπει να δεχθούν να ακολουθήσουν, πίσω από τους άλλους, σύμφωνα και με τους κανόνες που ορίσαμε.

Και η Ελλάδα

– Ποια θα είναι η θέση της Ελλάδας στη νέα Ευρώπη;

– H Ελλάδα ήταν το δέκατο μέλος της τότε EOK. Βελτιώθηκε ωστόσο οικονομικά πολύ και πιστεύω ότι προορισμός της είναι να συμπεριληφθεί στην ομάδα των ιδρυτικών χωρών, από πλευράς ανάπτυξης συνολικά, αλλά και βάσει της πολιτικής γραμμής που ακολούθησε τα τελευταία χρόνια.

Σε πολύ μεγάλα εμπόδια θα προσκρούσει η ένταξη της Τουρκίας

– Κύριε πρόεδρε, ποια θα είναι τελικά τα σύνορα της Ευρώπης και με την περίπτωση της Τουρκίας τι θα γίνει; Θα δοθεί στην Αγκυρα η περιπόθητη ημερομηνία έναρξης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων τον Δεκέμβριο;

– Το ουσιαστικό ζήτημα στην περίπτωση της Τουρκίας δεν είναι η ημερομηνία, αλλά, όπως αποφασίσαμε στο Ελσίνκι, οι προϋποθέσεις στις οποίες καλούνται να ανταποκριθούν οι υποψήφιες χώρες, όπως ο σεβασμός προς ορισμένες αρχές, κυρίως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα. Όταν οι αρχές δεν γίνονται σεβαστές, δεν μπορούμε να διαπραγματευθούμε. Αλλά και εάν επιδειχθεί ο δέον σεβασμός προς τις αρχές αυτές, τίθεται ένα άλλο ερώτημα: Τι εξυπηρετεί το αμοιβαίο συμφέρον; Το καθεστώς «προνομιακής εταιρικής σύνδεσης» ή η ένταξη στην Ένωση;

Θα είναι η ισχυρότερη

Η ένταξη της Τουρκίας θα προσκρούσει σε πολύ μεγάλα εμπόδια. Πρώτον, διότι δεν είναι η μόνη μη ευρωπαϊκή χώρα που επιθυμεί να ενταχθεί. Υπάρχουν άλλες πλησιέστερες, η Ρωσία και η Ουκρανία, το Μαρόκο. Επιπλέον, διότι κατά την εκπόνηση του Συντάγματος μία από τις δυσκολίες που συναντήσαμε ήταν ο φόβος των μικρών χωρών μήπως επισκιαστούν από τις μεγάλες. Επομένως, εάν λάβουμε υπόψη τη δημογραφική παράμετρο, εάν η Τουρκία ενταχθεί κάποτε στην Ένωση, με 90 περίπου εκατομμύρια κατοίκους, θα είναι η πληθυσμιακά ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης. Δοθέντος ότι, σύμφωνα με το Σύνταγμα, η συμμετοχή στη λήψη των αποφάσεων εξαρτάται από τον πληθυσμό -διπλή πλειοψηφία- η μεγαλύτερη χώρα του συστήματος, με καταλυτική ισχύ στη λήψη των αποφάσεων θα είναι μια χώρα εκτός Ευρώπης. Θα υπάρξουν, επομένως, αντιδράσεις. Μας προκαλεί δε κατάπληξη το γεγονός ότι μικρές χώρες, γειτονικές της Γαλλίας και της Γερμανίας, δεν προβληματίζονται στην ιδέα ότι η ισχυρότερη ομάδα στο Ευρωκοινοβούλιο θα είναι κάποτε η τουρκική.

Πέραν όλων αυτών, υπάρχει και κάτι άλλο. Δεν ξέρω, ούτε και κανείς άλλος ξέρει, τι θα σκεφτούν οι ίδιοι οι Τούρκοι, ο λαός, για την ένταξη. Το βιοτικό τους επίπεδο αντιστοιχεί στο 20% του μέσου όρου της διευρυμένης Ευρώπης. Το βιοτικό επίπεδο των χωρών που εντάχθηκαν πρόσφατα αντιστοιχούσε στο 40%. Αυτό σημαίνει ότι η προσαρμογή της Τουρκίας θα προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση. Τέλος, διερωτώμαι, οι υπόλοιποι της Ένωσης θα δεχθούν να επωφεληθεί η Τουρκία από τις «τέσσερις ελευθερίες» – διακίνηση προσώπων, αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίων; Καλό, λοιπόν, είναι να αναρωτηθούμε ποια είναι η καλύτερη μορφή σχέσης ανάμεσα στην Τουρκία και στην E. E. Ίσως μια (ειδικά προσαρμοσμένη) φόρμουλα, για μια χώρα που βρίσκεται εκτός της Ευρώπης, έχει τον μεγαλύτερο πληθυσμό και οικονομικές επιδόσεις πολύ κατώτερες του μέσου όρου. Ολα πρέπει να εξεταστούν με βάση τη λογική.

Να μην τους λέμε ψέματα

Εξάλλου, δεν πρέπει να λέμε ψέματα στους Τούρκους, όπως συνέβαινε ανέκαθεν. Τους δίνουμε υποσχέσεις που δεν είμαστε έτοιμοι να εκπληρώσουμε. H αρχική πρόταση προς την Τουρκία ήταν η ένταξη στην Κοινή Αγορά. Όμως, στη δεκαετία του ’90 αρχίσαμε να διαμορφώνουμε το πολιτικό οικοδόμημα και η πολιτική ενοποίηση είναι θέμα των Ευρωπαίων. Τι απομένει, λοιπόν, ως λύση; Ίσως, ένα είδος περιφερειακής οργάνωσης τύπου OHE στον μεσογειακό χώρο. Στο σημείο αυτό επανερχόμαστε στο θέμα της ολοκλήρωσης, που θα γεννήσει μια μεγάλη συζήτηση. Οι χώρες που θέλουν να προχωρήσουν την πολιτική ενοποίηση θα το κάνουν μόνες τους.

– Μιας και μιλάμε για την Τουρκία, κύριε πρόεδρε, ποιο είναι το μέλλον της Κύπρου μερικούς μήνες μετά το δημοψήφισμα και 30 χρόνια μετά την τουρκική εισβολή;

– Δεν είναι της αρμοδιότητάς μου να σας απαντήσω. Καταλαβαίνω, όμως, απολύτως το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας στην Κύπρο, την αντίδραση των Ελληνοκυπρίων. Δεν τους ήταν δυνατόν να δεχτούν την παγίωση της κατάστασης, την εγκατάλειψη ενός τμήματος του νησιού. Αντιλαμβάνομαι απολύτως την αντίδρασή τους. Πιστεύω ότι το πρόβλημα και η διευθέτησή του θα εξαρτηθούν από τη συνολική σχέση με την Τουρκία.

Να αναθεωρήσουν τη στάση τους οι Αμερικανοί

– Το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα, όταν τεθεί σε ισχύ, θα επηρεάσει θετικά ή αρνητικά τις διατλαντικές σχέσεις;

– Οι θέσεις των ΗΠΑ ως προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση παραλλάσσονται, δεν υπήρξαν πάντα οι ίδιες. Ορισμένες προεδρίες, όπως του Κένεντι, του Νίξον ή του πατέρα Μπους, είδαν θετικά αυτήν την πορεία, κάποιες άλλες όμως, όπως η σημερινή αμερικανική προεδρία, προτιμούν να βλέπουν την Ευρώπη διαιρεμένη, δεδομένου ότι έτσι -πιστεύουν- μπορούν να δράσουν καλύτερα. Μην ξεχνάμε την περίφημη φράση του Ράμσφελντ για τη «γηραιά» Ευρώπη. Τι σημαίνει γηραιά Ευρώπη, εγώ δεν ξέρω. Δηλαδή, στην περίπτωση της Ελλάδας, χώρα με πολιτισμό χιλιετιών, τι θα λέγαμε; Εξάλλου, νομίζω ότι οι Αμερικανοί αντιλαμβάνονται ότι εάν εμμείνουν στις θέσεις τους, η Ευρώπη θα αντιδράσει. Σήμερα οι θέσεις των Ευρωπαίων επί συγκεκριμένων θεμάτων συγκλίνουν. Καλό θα ήταν, λοιπόν, οι Αμερικανοί να αναθεωρήσουν τη στάση τους. Εγώ τους ξέρω καλά. Οποτε τους συναντώ, τους λέω: «Εμείς είμαστε 450 εκατομμύρια, εσείς 300 εκατομμύρια, σύνολο 750. Δηλαδή ο μισός πληθυσμός της Κίνας, σύντομα ο μισός της Ινδίας. Μάλλον, λοιπόν, πρέπει να συνεργαστούμε προς το κοινό συμφέρον». Διότι, η ιδέα ότι 300 εκατομμύρια θα κυβερνούν ένα κόσμο που σύντομα θα έχει πληθυσμό 10 δισ. κατοίκους δεν μου φαίνεται ρεαλιστική.

Οικονομία της αγοράς με κοινωνική διάσταση

– Πώς βλέπετε την κοινωνική δομή της Ευρωπαϊκής Ενωσης; Πιστεύετε ότι το μελλοντικό μοντέλο θα εξακολουθήσει να στηρίζεται στην κοινωνική οικονομία της αγοράς; Το ρωτάμε αυτό γιατί πρόσφατα δημοσιεύθηκε στην «Ιντερνάσιοναλ Χέραλντ Τρίμπιουν» άρθρο που θεωρεί το πρότυπο μάλλον ξεπερασμένο, με επιχείρημα τη διαρροή επιχειρήσεων στην Ανατολική Ευρώπη εις άγραν φτηνών εργατικών χειρών και αντιπροτείνει το βρετανικό μοντέλο της ευέλικτης αγοράς εργασίας και της σχετικά χαμηλής φορολογίας.

– Κατ’ αρχάς δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι έχουν δίκιο. Κατά δεύτερο λόγο, το ευρωπαϊκό πρότυπο δεν είναι τόσο δύσκαμπτο όσο ισχυρίζονται. Τρίτον, στο σχέδιο Συντάγματος υπάρχει το άρθρο 3, που προσδιορίζει τους στόχους της Ενωσης σε σχέση με την οικονομική και κοινωνική πολιτική. Λέμε λοιπόν ότι πρόκειται για μια οικονομία της αγοράς με κοινωνική διάσταση και με στόχους την πλήρη απασχόληση και την κοινωνική προστασία. Αυτό είναι το πρότυπο. Το δόγμα δεν είναι αυτή καθεαυτή η οικονομία της αγοράς, αλλά η κοινωνική οικονομία της αγοράς, η πλήρης απασχόληση -με τη σύγχρονη έννοια του όρου- για όσους έχουν τη διάθεση να εργαστούν. O στόχος είναι εφικτός. Προϋποθέτει, όμως, επίσπευση των ρυθμών ανάπτυξης, διότι η οικονομία της Ένωσης δεν μπορεί να παραμείνει στη σημερινή κατάσταση άλλη μία δεκαπενταετία. Προϋποθέτει, επίσης, μια πιο δυναμική πολιτική σε συγκεκριμένα σημεία. Ορισμένα από αυτά εναπόκεινται στην Ένωση, άλλα στα κράτη, διότι δεν μπορούμε να επιβάλουμε την ίδια συλλογική σύμβαση στην Ελλάδα και στην Πολωνία, οι ρυθμοί ανάπτυξης, όμως, μπορούν να βελτιωθούν στο πλαίσιο της Ζώνης του Ευρώ με μια οικονομική πολιτική πιο δυναμική.

Ριτσα Μασούρα

 

 ΥΓ. Η συνέντευξη δόθηκε προ ετών βεβαίως, παρ’ όλα αυτά, αν διαβαστεί με προσοχή θα αναδειχθεί η σημασία της