Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στην Ελένη Γουρνέλου*

Συνάντησα τον Έλληνα συγγραφέα Θοδωρή Καλλιφατίδη τα περασμένα Χριστούγεννα στη Στοκχόλμη. Με περίμενα στο καφέ Rival της Πλατείας Mariatorget στη Στοκχόλμη. Είναι ένας λεπτός στην κορμοστασιά και τους τρόπους άνθρωπος με σπινθηροβόλα μάτια που νοιώθεις ότι συνέχεια χαμογελούν.

Μόλις έφθασα σηκώθηκε για να με υποδεχτεί και μου σύστησε την επόμενη φορά που θα πάω στην Σουηδία να έχω προμηθευτεί παπούτσια με καρφιά για τον πάγο. Κάτσαμε στο Rival ένα δίωρο. Μου μίλησε για τους προβληματισμούς του για τη συμπεριφορά του ανθρώπινου είδους και πόσο δύσκολα αλλάζει μέσα στο χρόνο, για την ελληνική γλώσσα που είναι και ο σπουδαιότερός του σύνδεσμος με τη πατρίδα. Για τους ανθρώπους που είναι τόποι και το αντίστροφο.

Έφυγε μετανάστης στη φιλόξενη σκανδιναβική χώρα σε ηλικία των 25 ετών. Μόλις είχε  τελείωσε τη σχολή του Θεάτρου Τέχνης Καρόλου Κουν, με συμμαθητές τον Διαγόρα Χρονόπουλο, τον Γιάννη Φέρτη, και τον Μάνο Ελευθερίου. Έχει διδάξει Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης, έχει εκδώσει μυθιστορήματα, ταξιδιωτικά δοκίμια, ποιητικές συλλογές, θεατρικά έργα και από το 1974 βιοπορίζεται αποκλειστικά από το γράψιμο. Έχει τιμηθεί με σημαντικά ευρωπαϊκά λογοτεχνικά βραβεία για το έργο του και σχεδόν όλα τα βιβλία του κυκλοφορούν σε περισσότερες από είκοσι πέντε γλώσσες ανά τον κόσμο.

Το τελευταίο του βιβλίο σε ελληνική έκδοση «Μια ζωή ακόμα» είναι το πρώτο που έγραψε στα ελληνικά, και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γαβριηλίδης. Το πορτρέτο του κοσμεί την αίθουσα της Εθνικής Πινακοθήκης της Στοκχόλμης με τις προσωπογραφίες των σημαντικότερων προσωπικοτήτων της Σουηδίας. Σήμερα πια, στα 80 του, θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους σύγχρονους Ευρωπαίους συγγραφείς.

Ελένη Γουρνέλου

Συνδεθήκαμε αργότερα και στο ραδιόφωνο του empneusi.gr στη συχνότητα 107 FM και μιλήσαμε ακόμα μια φορά στην εκπομπή της Ελένης Λαμπράκη «Metropolitan». Η Ελένη αφιέρωσε μια εκπομπή της για τη Σουηδία και φιλοξένησε τη συνομιλία μας με τον Θοδωρή από το 1.11.40 όπου μπορείτε και να την ακούσετε στον σύνδεσμο:

https://www.empneusi.gr/podcast/eleni-lampraki-08-02-2019/

Ελένη Γουρνέλου: Θοδωρή, σε καλωσορίζω στην εκπομπή του ΕΜΠΝΕΥΣΗ που, σήμερα, είναι αφιερωμένη στη Σουηδία κι εσύ ως ένας πολύ ξεχωριστός καλεσμένος μας.  Σε ευχαριστώ πολύ που είσαι εδώ για να μιλήσουμε ακόμα μια φορά. Συνεχίζοντας τη συνάντησή μας από τη Στοκχόλμη. θα ήθελα να μου πεις,  πώς είναι να ζει ένας Έλληνας στη Σουηδία σήμερα. Και, μάλιστα, ένας Έλληνας συγγραφέας, όπως εσύ. Και το λέω αυτό γιατί εσύ προέρχεσαι από μια χώρα με ήλιο…

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Πράγματι οι κλιματικές αλλαγές για κάποιον που έχει γεννηθεί στην Ελλάδα και πηγαίνει σε μια βόρεια χώρα παίζουν ρόλο. Όμως, για άλλους, αυτό, δεν έχει και τόση σημασία. Προσωπικά βρίσκω τον σουηδικό καιρό ιδανικό για το γράψιμο γιατί δεν χρειάζεται να τρέχεις έξω….μαζεύεσαι στο σπίτι σου και κάνεις τη δουλειά σου (γέλια). Υπάρχουν βέβαια άλλες διαφορές στο θέμα των αξιών ή του πολιτισμού που είναι διαφορετικές απ’ ότι είναι στην δική μας τη χώρα από τη σύγχρονη Σουηδία ή το αντίστροφο. Γενικά, βέβαια, η ξενιτιά όπως έλεγαν στο χωριό μου, δεν είναι για όλους. Κοστίζει. Και, πρέπει να είσαι πρόθυμος να κάνεις ό,τι απαιτείται, εκτός από ανηθικότητες, για να επιζήσεις.

Ελένη Γουρνέλου: Η ξενιτειά μεγαλώνει την απόσταση από τον γενέθλιο τόπο;

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Δυστυχώς, αυτό συμβαίνει συχνά γιατί ζώντας ας πούμε, όπως εγώ, 50 χρόνια τώρα στη Σουηδία, αρχίζει να αδυνατίζει η σχέση σου με την ελληνική γλώσσα. Οι δικοί σου άνθρωποι, τα αδέλφια, οι γυναίκες τους, οι γονείς ή και φίλοι, φεύγουν ο ένας μετά τον άλλον, οπότε η ξενιτειά γίνεται ολοένα και μεγαλύτερη….Τουλάχιστον, όσο υπάρχουν στην Ελλάδα οι άνθρωποί σου είναι ένα αποκούμπι και κάπως το πράγμα διασκεδάζεται…αλλά όταν ‘φεύγουν’, τότε, και η Ελλάδα εξαφανίζεται σιγά-σιγά αφού χάνεις τους δικούς σου ανθρώπους και γι’ αυτό δεν ξέρω αν έχει πια νόημα να γυρίζει κανείς στην Ελλάδα…Να δει ποιους; Για εμένα, ξέρετε, η αυθεντικότητά σου για να είσαι άνθρωπος, σ’ ένα βαθμό, οφείλεται στη γλώσσα σου. Όταν αυτό χάνεται ολοένα και περισσότερο, γίνεσαι κι εσύ ολοένα λιγότερο αυθεντικός. Ζεις τη ζωή ενός άλλου. Τη ζωή του ξένου…

Ελένη Γουρνέλου: Παρ’ όλα αυτά βλέπουμε ότι εσύ επιστρέφεις μ’ ένα βιβλίο κατευθείαν στα ελληνικά: «Μια Ζωή ακόμα» από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη. Και το κάνεις τώρα πια, αφού όλα σου τα βιβλία ήταν πρώτα στη σουηδική γλώσσα.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Ναι, δεν έγινε τυχαία αυτό. Αγαπώ την ελληνική γλώσσα. Είναι το πιο προσωπικό μου στοιχείο. Με αυτή τη γλώσσα μεγάλωσα, αντιμετώπισα τον κόσμο και τα φαινόμενα του, τον έρωτα, τον εμφύλιο πόλεμο, τις φιλίες….Οπότε ήταν για εμένα ένα έργο αγάπης να τη διατηρήσω μένοντας στην ξενιτιά τόσα χρόνια. Κι ήλθε η στιγμή και έγραψα ένα βιβλίο στα ελληνικά αλλά αυτό δεν πρόκειται να επαναληφθεί. Μπορεί να μεταφράσω από τα σουηδικά στα ελληνικά  αλλά απ’ ευθείας δεν θα ξαναγίνει. Για να το κάνω αυτό θα πρέπει να είμαι «κάτω» και το «κάτω» είναι άδειο για εμένα πια…Υπάρχουν κάποια σημαντικά πράγματα ακόμα αλλά αυτά δεν μπορούν να μου δημιουργήσουν καθημερινότητα.

Ελένη Γουρνέλου: Όταν έφυγες Θοδωρή ο πατέρας σου σε είχε προτρέψει να φύγεις, λέγοντάς σου: «Φύγε. Η Ελλάδα δεν σε θέλει». Σήμερα, θεωρείς ότι η Ελλάδα διώχνει τα παιδιά της;

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Οι λόγοι που μου το είπε ο πατέρας μου εκείνα τα χρόνια ήταν πολύ διαφορετικοί από τους σημερινούς λόγους που κάποιος φεύγει από την Ελλάδα. Οι σημερινοί νέοι είναι πιο καταρτισμένοι από εμάς που φύγαμε, τότε, ξεκάρφωτοι και αμόρφωτοι, ενώ οι σημερινοί έχουν πτυχία και κάποια χρήματα. Παρ’ όλα αυτά και πάλι η Ελλάδα δεν τους χωράει. Μπορεί να τους θέλει η χώρα τους αλλά, πράγματι, δεν τους χωράει.

Ελένη Γουρνέλου: Βέβαια και η κατάσταση στη Σουηδία έχει αλλάξει.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Η Σουηδία πάντα χρειάζεται ανθρώπους με κατάρτιση γιατί η σουηδική εκπαίδευση δεν προλαβαίνει να βγάζει π.χ. όλους αυτούς τους γιατρούς που χρειάζεται ή εξειδικευμένους στην πληροφορική αλλά και άλλες ειδικότητες. Δεν έχει αυτόν τον τρόπο. Κι  επομένως εισάγει ειδικούς από Ινδία ή από άλλες χώρες. Η Σουηδία δεν έχει τη δυνατότητα να γίνει ανεξάρτητη από μετανάστες. Έχει ανάγκες και σε κοινωνικές υπηρεσίες,  όπως είναι για παράδειγμα,  η φροντίδα των ηλικιωμένων. Κι αυτό γιατί όπως και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, έτσι και η Σουηδία είναι στα πρόθυρα ενός γερασμένου πληθυσμού. Η σύγχρονη γεννητικότητα δεν επαρκεί και η φορολογία αυτή τη στιγμή που πληρώνουν οι νέοι άνθρωποι είναι 5 φορές μεγαλύτερη από εκείνη που πληρώναμε εμείς παλαιότερα. Επομένως, οι ξένοι είναι μια μορφή επένδυσης για τη Σουηδία για να μπορέσει να στηριχτεί το κοινωνικό της οικοδόμημα.

Ελένη Γουρνέλου: Το τελευταίο σου βιβλίο με θέμα την Ιλιάδα κυκλοφόρησε στα αγγλικά και τα σουηδικά και θα κυκλοφορήσει και στην Αμερική;

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Ναι. Στην Αμερική έχει αγοραστεί από εκδότη και θα κυκλοφορήσει σύντομα. Δεν είναι για την Ιλιάδα αλλά, με αφορμή αυτή, έχει γραφεί σε πεζό λόγο μια διήγηση στην οποία προσπαθώ να περάσω ο,τι μπορώ από τη διήγηση του Ομήρου. Κρατώ τη δική του διήγηση αλλά παράλληλα τη συμπληρώνω γιατί ο Όμηρος τελειώνει με την κηδεία του Έκτορα, χωρίς ωστόσο, να μπορείς να καταλάβεις πώς τελείωσε ο πόλεμος. Επομένως έκανα κάποιες αλλαγές και για να δείξω αυτό το οποίο έχει σημασία. Ότι, δηλαδή, ελάχιστα πράγματα αλλάζουν σε αυτόν τον κόσμο. Κι έτσι διηγούμαι την ιστορία ενός ελληνικού χωριού όπου κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής γίνονται παρόμοια πράγματα με εκείνα της Ιλιάδας. Προσομοιάζω την άλωση της Τροίας με αμοιβαίους φόνους σε αιχμαλώτους που έγιναν στην κατοχή. Αυτές οι δυο ιστορίες μπορούν να δείξουν και τη κεντρική ιδέα που ο Όμηρος είχε καταλάβει και που προσπάθησε να μας πει, κατά τη γνώμη μου, στην Ιλιάδα. Ότι, δηλαδή, ο πόλεμος είναι ο,τι χειρότερο μπορεί να μας συμβεί. Είναι η πηγή δακρύων για τον άνθρωπο και αυτό προσπαθώ να δείξω. Στη Σουηδία πηγαίνει ανέλπιστα καλά αυτή τη στιγμή.

Ελένη Γουρνέλου: Θοδωρή χαίρεις μεγάλης εκτίμησης εδώ στη Σουηδία και έχεις βραβευτεί επανειλημμένα για το έργο σου. Έχεις πει ότι περνάς καλά σε αυτή τη χώρα και ότι σου έχει φερθεί πολύ καλά.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Σωστά.

Ελένη Γουρνέλου: Θέλω να μας πεις ποια είναι τα διαφορετικά συναισθήματα που σου γεννιούνται όταν έρχεσαι στην Ελλάδα και σε σχέση με την ζωή και την αναγνώριση που έχεις στη Σουηδία.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Το πιο σημαντικό είναι η γλώσσα. Να μη μετράς τα λόγια σου, να λές τα αστεία σου στα ελληνικά. Αυτή η αμεσότητα της καθημερινότητας μου λείπει γιατί αυτό το βρίσκω μόνο στην Ελλάδα και, κυρίως, στη γειτονιά μου στου Γκύζη όπου έχω κάποιους παλιούς γνωστούς ακόμα. Είναι, όμως, και ο χώρος Ελένη. Γιατί όπως και να το κάνουμε ο χώρος διαμορφώνει τον άνθρωπο. Τα δένδρα, οι μουριές στην Πλατεία Γκύζη… εκεί έγραψα τα πρώτα μου ερωτικά ποιηματάκια. Αυτά δεν ξεχνιούνται και δεν αλλάζουν….εγώ θυμάμαι ακόμα και το θρόισμα των φύλων. Δεν είναι τυχαίες ούτε ασήμαντες αυτές οι διαφορές. Είναι διαφορές που βρίσκονται πολύ βαθιά στη ψυχή του ανθρώπου και αυτά δεν αλλάζουν.

Ελένη Γουρνέλου: Θοδωρή, θέλω να μου πεις για την ‘καρμική’ σχέση με τον Μάνο Ελευθερίου.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Με τον Μάνο γνωριστήκαμε στην Σχολή του Κουν. Είμαστε και οι δυο μαθητές εκεί και μόλις είχαμε γράψει και τα πρώτα μας ποιήματα. Με τα πρώτα του λεφτά, λοιπόν, ο Μάνος αντί να κάνει κάτι άλλο, έβγαλε την πρώτη του ποιητική συλλογή. Αγάπησα πολύ τα ποιήματά του και του το είπα. Είχα κι εγώ τις ίδιες φιλοδοξίες με εκείνον κι αυτό μας έδεσε. Με τα χρόνια,  τα κουβεντιάζαμε όλα αυτά και κάναμε πολύ παρέα μέχρι που μας χώρισε ο στρατός. Και στον στρατό έκαναν τον Μάνο… Εσατζή. Φανταστείτε αυτόν τον μειλίχιο άνθρωπο να είναι Εσατζής! Κι εμένα με έκαναν Λοκατζή!  Παιδευόμαστε αφάνταστα και οι δυο! Κι εκεί πάλι αλληλογραφούσαμε και λέγαμε τα παθήματά μας μέχρι που απολυθήκαμε κι εγώ έφυγα από την Ελλάδα.

Όταν, όμως, κατέβαινα επεδίωκα να τον βλέπω γιατί τον αγαπούσα και είχαμε μια ιδιαίτερη συμπάθεια ο ένας στον άλλον και αυτό ήταν λίγο ανεξήγητο. Εξηγήθηκε, όμως, αργότερα κάπως περίεργα. Ήμουν σ’ ένα ραδιοφωνικό  σταθμό κι έδινα συνέντευξη και είπα στον δημοσιογράφο ότι είμαστε φίλοι με τον Μάνο Ελευθερίου και του τηλεφώνησαν. Τον ρώτησα μέσα από το σταθμό τι κάνει και μου είπε: Ε, τι να κάνω Θοδωρή μου; Γερνάω! Και εγώ του απάντησα: Τι γερνάς βρε Μάνο εγώ είμαι πιο γέρος από εσένα….(γέλια) Και απάντησε: Αποκλείεται! Εγώ είμαι το ’38. Και τότε του είπα: Κι εγώ το ’38 είμαι…Ναι, αλλά εγώ είμαι τον Μάρτη…κι εγώ βρε Μάνο, τον ίδιο μήνα είμαι…Ναι, αλλά εγώ είμαι στις 12 του Μάρτη… κι εγώ βρε Μάνο μου στις 12 του απάντησα…Δεν ξέρω πώς να το πω αλλά ο Μάνος Ελευθερίου με συγκινούσε μόνο που τον έβλεπα και δεν ξέρω πώς αλλιώς να το εξηγήσω αυτό…Ίσως, επειδή είχαμε γεννηθεί την ίδια ημέρα…Ποιος ξέρει;

Ελένη Γουρνέλου: Θοδωρή, θέλω να μου πεις μια αλήθεια που την ακολουθείς στη ζωή σου σε ο,τι κάνεις.

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Να μη το βάζω κάτω!

Ελένη Γουρνέλου: Σ’ ευχαριστώ!

Θοδωρής Καλλιφατίδης: Κι εγώ!

====================

*Η ΕΛΕΝΗ ΓΟΥΡΝΕΛΟΥ γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα. Στη συνέχεια μετακινήθηκε στη Λέσβο εξαιτίας του Ο. Ελύτη και του Ασημάκη Πανσέληνου και από το 1994 εργάζεται στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Οι βασικές σπουδές της είναι στο αντικείμενο  «Σπουδές στον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό»  της Σχολής Ανθρωπιστικών Σπουδών του ΕΑΠ και το Msc της στη «Κοινωνική Ανθρωπολογία και Ιστορία του Πανεπιστημίου Αιγαίου». Έχει συνεργαστεί με το ραδιοφωνικό σταθμό ΑΙΟΛΟΣ της Μυτιλήνης και τον ΕΜΠΝΕΥΣΗ της Σύρου σε εκπομπές με θέμα συνεντεύξεις με ανθρώπους των τεχνών και των γραμμάτων. Έχει εκδώσει μια ποιητική συλλογή με τίτλο: «Αστρολάβος» και αρθρογραφεί  σε εφημερίδες της Λέσβου και της Σύρου. Από το 2018 διαμένει μόνιμα στην Ερμούπολη όπου συνεχίζει να εργάζεται στο Πανεπιστήμιο. Μόνιμο ενδιαφέρον και συνοδοιπόρος στη ζωή ο πολιτισμός και η τέχνη όχι σαν εξαίρεση αλλά σαν καθημερινότητα.