ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ /ΟΚΤΩΒΡΙΟΣ 2018

Συνέντευξη στη Ρίτσα Μασούρα

Κύριε Φίλη, εξηγήστε μας πρωτίστως τι ακριβώς σημαίνει επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης. Η ανακοίνωση του παραιτηθέντος υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά για την πρώτη, αλλάζει την πάγια στάση της εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας και σε ποιο βαθμό;

Η επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης αποτελεί κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας μας Κατακυρώθηκε με τη διεθνή Συνθήκη του Μοντέγκο Μπέι για το Δίκαιο της Θάλασσας, την οποία υπογράψαμε και επικυρώσαμε το 1995. Με βάση αυτή τη Συνθήκη δίδεται το δικαίωμα στη χώρα μας να επεκτείνει μονομερώς τα χωρικά της ύδατα από έξι σε δώδεκα ναυτικά μίλια. Η Ελλάδα δεν έχει κάνει ως σήμερα χρήση αυτού του δικαιώματός της, καθώς στις 8/6/ 1995 η τουρκική εθνοσυνέλευση επέβαλε causus belli (αιτία πολέμου) σε περίπτωση που η χώρα μας επεξέτεινε την Αιγιαλίτιδα Ζώνη της από τα 6 στα 12 ναυτικά μίλια.

 Ποια η διαφορά της Αιγιαλίτιδας Ζώνης από την Υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ;

Η διαφορά της Αιγιαλίτιδας Ζώνης με την Υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ είναι ότι ένα κράτος ασκεί πλήρη κυριαρχία επί της Αιγιαλίτιδας Ζώνης που στην πραγματικότητα αποτελεί επέκταση του εδάφους του. Αντιθέτως, στην περίπτωση Υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, η χώρα ασκεί επιμέρους δικαίωμα, ασκεί δηλ. δικαίωμα για την αλιεία ή για την αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου. Το θέμα της Αιγιαλίτιδας συζητείται για πρώτη φορά ή επανέρχεται στο προσκήνιο με την παραίτηση του υπουργού Εξωτερικών; Το ζήτημα της Αιγιαλίτιδας δεν εμφανίστηκε ξαφνικά τώρα με την παραίτηση του Νίκου Κοτζιά και τις δηλώσεις του. Η Ελλάδα έχει αρκετές φορές στο παρελθόν επιχειρήσει να βρει τρόπους επέκτασης της και υπήρξαν πολλές περιπτώσεις, όπως αυτή επί πρωθυπουργίας Αντώνη Σαμαρά….. Κατά καιρούς έχουν πέσει το τραπέζι κι άλλες προτάσεις για τμηματική επέκταση της Αιγιαλίτιδας, όπως αυτή στην οποία αναφέρθηκε προσφάτως ο Νίκος Κοτζιάς.

 Έχω την εντύπωση ότι υπάρχουν δύο σχολές επί του θέματος, ή κάνω λάθος;

Όντως, εδώ υπάρχουν δύο σχολές σκέψεις. Η μια λέει ότι αν κάνουμε τμηματική επέκταση και δεν προχωρήσουμε στο Αιγαίο είναι σαν να αναγνωρίζει η Ελλάδα ότι το Αιγαίο τελεί υπό ειδικό καθεστώς επειδή… έτσι θέλει η Τουρκία! Η δεύτερη άποψη λέει ότι μια τμηματική επέκταση θα ήταν ζημιογόνα για την πατρίδα μας, δεδομένου ότι η χώρα δεν μπορεί να ζει μονίμως εγκλωβισμένη σε μια πολιτική αδράνειας υπό το φόβο ότι αν τυχόν επεξέτεινε την Αιγιαλίτιδα ζώνη της στο Αιγαίο, η Τουρκία θα μπορούσε να κηρύξει πόλεμο

ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ ΑΙΓΑΙΟΥ ;

Σε άλλες περιοχές της ελλαδικής επικράτειας γιατί να μην το κάνει η χώρα μας; Αν είναι να συμβεί κάτι τέτοιο, όμως, πέρα από την αυστηρή σοβαρότητα την οποία οφείλουμε να επιδείξουμε – καλόν είναι να αποφεύγουμε ανακοινώσεις ή προθέσεις τις οποίες δεν έχουμε συζητήσει εξαντλητικά – πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διάλογος. Ένας διάλογος, όχι μόνο μεταξύ των κομμάτων, αλλά με τη συμβολή των ειδικών, δηλαδή καθηγητών διεθνούς δικαίου που γνωρίζουν καλά τις διάφορες πτυχές του θέματος και πώς αυτό θα μπορούσε να επηρεάσει μια προσφυγή στο δικαστήριο της Χάγης. Αντιλαμβάνεστε ότι μια τέτοια απόφαση δεν μπορεί να είναι στο πόδι, ακόμη κι αν έχει προηγηθεί νομική επεξεργασία. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ληφθεί μια απόφαση που θα έχει απέναντί της το μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού κόσμου. Σε αυτή την περίπτωση θα είναι αδύναμη η όποια προώθηση της πολιτικής και μη φανταστείτε ότι δεν θα το προσέξουν οι ξένοι.

 Άρα απαιτείται οπωσδήποτε ομόφωνη απόφαση;

Η αλήθεια είναι ότι αν υπήρχε μια ομόφωνη απόφαση στην ελληνική Βουλή θα είχε άλλον αντίκτυπο και παράλληλα θα παρουσίαζε τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό μια χώρα με σπουδαία ενότητα, κάτι που θα εκλαμβανόταν θετικά από τους συμμάχους και μη εκτός Ελλάδος. Αν όμως πάμε όπως σήμερα, αν διαπληκτιζόμαστε συνεχώς για το κατά πόσον πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει η τμηματική επέκταση και η κυβέρνηση προχωρήσει μονομερώς, τότε θα έχουμε διαπράξει μέγα σφάλμα.

Γιατί;

Μα γιατί δεν πρόκειται για απόφαση που θα αλλάξει με μια τροπολογία ή ένα νομοσχέδιο – το γεγονός ότι ο πρωθυπουργός δήλωσε ότι θα φέρει το θέμα με νομοσχέδιο στη Βουλή δείχνει ότι έχει διάθεση να διαβουλευτεί και αναζητά συναίνεση. Αλλά αρκεί; Δεν θέλει κάτι περισσότερο; Πρόκειται για μια απόφαση που θα δεσμεύσει τη χώρα για πάρα πολλά χρόνια με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει.

  ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΚΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ

 Ποιες εκτιμάτε ότι θα είναι από δω και πέρα οι εξελίξεις για το θέμα των Σκοπίων; Να ξεκαθαρίσουμε κάτι πολύ βασικό: αυτή τη στιγμή το μπαλάκι είναι στο γήπεδο της ΦΥΡΟΜ. Και μπορεί εμείς να αυτοπυροβολούμαστε μιλώντας για το τι θα κάνουμε σε τρεις μήνες από σήμερα, αλλά αυτό είναι λάθος και επικοινωνιακά και πολιτικά. Είναι σαν εμείς να αμφισβητούμε την ιδία τη συμφωνία που υπογράψαμε μόλις προ μηνών στις Πρέσπες και μάλιστα όχι οποιοσδήποτε, αλλ ο κυβερνητικός εταίρος, ενώ στην πράξη το μπαλάκι είναι στο γήπεδο της ΦΥΡΟΜ και εκεί θα πρέπει να το αφήσουμε! Ο λόγος είναι ότι θολώνουμε το μήνυμα που στέλνει η ελληνική πλευρά βγάζοντας προς τα έξω τις κατά καιρούς αντιπαραθέσεις των κυβερνητικών εταίρων, ενώ παράλληλα δεν υπάρχει λόγος να μπούμε ως χώρα στο κάδρο από τη στιγμή που ο Ζόραν Ζάεφ έχει τα δικά του σοβαρότατα προβλήματα. Αν και εκτιμώ ότι ο πρωθυπουργός των Σκοπίων θα καταφέρει να περάσει και τις δύο επόμενες ψηφοφορίες.

Από πού πηγάζει αυτή η σιγουριά σας;

Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι βουλευτές που αψήφησαν πολλά και ψήφισαν υπέρ των συνταγματικών αλλαγών στην πρώτη ψηφοφορία, άνθρωποι που μην ξεχνάμε, εκτέθηκαν, στοχοποιήθηκαν και απειλήθηκαν, θα διστάσουν τώρα να ψηφίσουν υπέρ. Βεβαίως εδώ μιλάμε για ανθρώπους και κανείς δεν μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα. Όμως υπάρχουν εργαλεία πίεσης ακόμη και στη νυν ηγεσία του VMRO και στην πρώην ηγεσία, καθώς ο πρώην ηγέτης τους Νίκολα Γκρουέφσκι έχει ανοικτές υποθέσεις με τη δικαιοσύνη.

Αν επομένως κυλήσουν ομαλά τα πράγματα, τι εκτιμάτε ότι θα συμβεί;

Αν και εφόσον τα πράγματα κυλήσουν ομαλά στη γείτονα! Και βάζω αυτό το «αν» γιατί με την πρόσφατη τοποθέτηση της Ρωσίας βλέπουμε ότι η Μόσχα κλείνει το μάτι σε όσους αντιστέκονται στη συμφωνία. Και μάλιστα στέλνει ένα μήνυμα, λέγοντας ότι όσοι διαφωνούν με τη συμφωνία έχουν κάθε λόγο να δημιουργήσουν αναστάτωση στο εσωτερικό – «την οποία εγώ η Μόσχα θα εκμεταλλευτώ», προφανώς δεν το φωνάζει, αλλά το υπονοεί. Η Μόσχα επισημαίνει ότι βουλευτές χρηματίστηκαν, ο Αμερικανός πρέσβης ήταν εκεί, ασκήθηκαν πολλές πιέσεις, άρα σε όσους αντιδρούν «τους κλείνω το μάτι και τους λέω, πηγαίνετε ένα βήμα παραπέρα, αντιδράστε, δεδομένου ότι έχετε μια έξωθεν επιβολή για μια συμφωνία που δεν θέλετε». (Η Ρωσία διατείνεται ότι η συμφωνία δεν υφίσταται, δεδομένου ότι η προσέλευση στο δημοψήφισμα ήταν χαμηλή, αλλά αυτό δεν ισχύει έτσι όπως τίθεται).

Πότε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία των ψηφοφοριών στη Βουλή των Σκοπίων;

 Αν η ΦΥΡΟΜ ολοκληρώσει την όλη διαδικασία στη Βουλή σε τρεις μήνες από σήμερα, ας πούμε περί τα τέλη Γενάρη – εκτός αν συμβεί κάτι αναπάντεχο – τότε η Συμφωνία θα πρέπει αμέσως και χωρίς χρονοτριβή να έρθει προς ψήφιση στην ελληνική Βουλή, η οποία πρέπει να την κυρώσει και μαζί να κυρώσει το Πρωτόκολλο ένταξης της γείτονος στο ΝΑΤΟ. Άρα, ο χρονικός ορίζοντας του Μαρτίου που συζητείται, είναι πολύ σχετικός – ακούγεται ότι Τσίπρας και Καμμένος έχουν συμφωνήσει σε μορατόριουμ ως τον Μάρτιο. Όμως αυτό δεν μπορεί να σταθεί δεδομένου ότι η συμφωνία θα πρέπει τις πρώτες ημέρες του Φεβρουαρίου να φτάσει στη Βουλή. Γι’ αυτό επιμένω ότι τα του Μαρτίου ακούγονται κάπως σχετικά και μάλλον αυθαίρετα. Τώρα, αν υπάρχει μυστική συμφωνία ανάμεσα στον Τσίπρα και τον Ζάεφ για να σπρώξουν τον καιρό, δεν το γνωρίζω. Εκτιμώ όμως ότι για τον Ζάεφ τα πράγματα δεν είναι απλά και δε νομίζω ότι τον συμφέρει να σύρει αυτή την κατάσταση επί μακρόν. Όπως είπαμε, ο κίνδυνος αστάθειας παραμένει.

Γιατί η Τουρκία αντιδρά με τον τρόπο που αντιδρά απέναντι στην Ελλάδα και την Κύπρο;

Αντιδρά πρώτον γιατί υπάρχουν διεργασίες γύρω από θέματα ενέργειας μεταξύ Κύπρου, Ισραήλ, Αίγυπτου και Ελλάδας, οι οποίες την αφήνουν εκτός συζήτησης. Η Τουρκία θέλει να βρίσκεται παντού και οι εξελίξεις να είναι προς όφελός της. Επίσης η Ελλάδα έχει εκδηλώσει πρόθεση να συζητήσει με την Αίγυπτο το ενδεχόμενο τμηματικής συμφωνίας καθορισμού της ΑΟΖ Ελλάδος – Αιγύπτου. Αυτό σε συνδυασμό με το ότι η Τουρκία δεν συνομιλεί με το Ισραήλ, ούτε με την Αίγυπτο, δεν αναγνωρίζει τη Κυπριακή Δημοκρατία και έχει δύσκολες σχέσεις με την Ελλάδα δημιουργεί μια ασφυκτική κατάσταση! Πολύ περισσότερο δε από την στιγμή που η τουρκοκυπριακή πλευρά, λόγω του ότι δεν προχώρησαν οι διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό, είναι εκτός νυμφώνος και δεν μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις της Λευκωσίας για τους υδρογονάνθρακες. Έτσι η Τουρκία, νοιώθοντας γενικώς πιεσμένη προσπαθεί να δηλώσει την παρουσία της με τον γνωστό τσαμπουκά. Και δεν θέλει απλώς να δηλώσει την παρουσία της, αλλά θέλει να γκριζάρει – αυτό είναι το δεύτερο ζήτημα – μια μεγάλη περιοχή από την Κρήτη ως το Καστελόριζο και ως την κυπριακή ΑΟΖ. Αυτή την περιοχή θέλει να την γκριζάρει για ποιο λόγο ; Γιατί δεν επιθυμεί να επιτρέψει, στην Ελλάδα κατά κύριο λόγο, να κάνει χρήση ή άσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της και πολύ περισσότερο να αποτρέψει μια συμφωνία για την ΑΟΖ μεταξύ Ελλάδος -Αιγύπτου και Ελλάδος -Κύπρου. Το τρίτο ζήτημα είναι ότι αναζητά ευκαιρία να πατήσει στην αποκλειστική οικονομική ζώνη της Κύπρου και να πει ότι «εγώ είμαι εδώ». Αλλά το σημαντικότερο είναι να αμφισβητήσει στην πράξη τη δυνατότητα της κυπριακής δημοκρατίας να καταφέρει κατά μόνας μαζί με τις ξένες εταιρείες εντός της ΑΟΖ της να αξιοποιήσει τους υδρογονάνθρακες της χωρίς τους Τουρκοκυπρίους και χωρίς κατ’ επέκτασιν την Τουρκία.

Θεωρείτε ότι η Ελλάδα και η Κύπρος είναι πλέον θωρακισμένες ;

Η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν θωρακιστεί σε κάποιο βαθμό διπλωματικά και η Κύπρος έχει θωρακιστεί περισσότερο γιατί υπάρχουν ξένες εταιρίες κολοσσοί που δραστηριοποιούνται στην περιοχή. Άρα αν αυτές οι εταιρείες και τα κράτη που εκπροσωπούν, όπως επίσης και η ΕΕ θέλουν πραγματικά να δουν την ανατολική Μεσόγειο να εξελίσσεται σε εναλλακτική πηγή ενέργειας απέναντι στη Ρωσία, πρέπει να στηρίξουν την Ελλάδα, την Κυπριακή Δημοκρατία, το Ισραήλ και την Αίγυπτο μέχρι τέλους. Αν θεωρούν όμως ότι κάτι άλλο θα πρέπει να συμβεί, τότε μπορούν να αφήσουν την Τουρκία να αλωνίζει..Ομως θεωρώ ότι η Τουρκία, παρ’ ότι θέλει να είναι εκεί, δεν θα αναλάβει το ρίσκο με φθίνουσα την οικονομία της να πάει μέχρι τέλους, όπως τουλάχιστον μας προϊδεάζει. Να σας θυμίσω ότι δεν της επετράπη να κάνει το παραμικρό στο τεμάχιο 11, όταν πραγματοποιούσε εκεί γεωτρήσεις η TOTAL – και δεν το έκανε, δεν θα της επιτραπεί να πράξει το παραμικρό στο τεμάχιο 10 γιατί οι Αμερικανοί της έχουν διαμηνύσει να μην κουνηθεί – και δεν θα κουνηθεί, όμως βρήκε ένα μικρό κενό στην περίπτωση της ιταλικής ΕΝΙ και το έκανε!

Κύριε Φίλη σας ευχαριστώ πολύ

* Ο Κωνσταντίνος Φίλης είναι Διευθυντής Ερευνητικών Προγραμμάτων, ΙΔΙΣ. Διορίστηκε το 2004 και παραμένει μέχρι σήμερα Επικεφαλής του Κέντρου Ρωσίας-Ευρασίας & ΝΑ Ευρώπης. Είναι διαλέκτης της Σχολής Διοίκησης Επιτελών Πολεμικού Ναυτικού, διδάσκει σε μεταπτυχιακά προγράμματα πανεπιστημίων και είναι μέλος του Ελληνοτουρκικού Φόρουμ καθώς και του Ελληνορωσικού Συνδέσμου. Πρόσφατα ολοκλήρωσε τη συγγραφή βιβλίου σχετικά με την ΕΕ, το προσφυγικό και την τρομοκρατία (εκδ. Παπαδόπουλος).