Το βιβλίο μου: ‘Η δυστυχία του να είσαι Ελληνας’ είναι μια εξομολόγηση ενός παθιασμένου εραστή”

Συνέντευξη του Νίκου Δήμου στην Ελένη Γουρνέλου* 

 

egou resized

Ο Νίκος Δήμου γεννήθηκε το 1935. Τελείωσε το Κολλέγιο Αθηνών, ενώ παράλληλα, σπούδαζε γαλλική φιλολογία την Αθήνα. Στη συνέχεια έκανε σπουδές φιλοσοφίας και αγγλικής φιλολογίας στο Μόναχο από το 1954-1960. Το πρώτο του βιβλίο εκδόθηκε το 1953 και ακολούθησαν άλλα 64 με πολλές ανατυπώσεις. Από τα πλέον γνωστά είναι εκείνα στα οποία αναφέρεται στην ελληνική πραγματικότητα όπως «Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας», «Οι νέοι Έλληνες», «Η Χαμένη Τάξη», «Απολογία ενός Ανθέλληνα» κ.α. Έχει γράψει, επίσης,  ποίηση, δοκίμια, άρθρα σε εφημερίδες στον έντυπο και ηλεκτρονικό τύπο αλλά και στο προσωπικό του blog. Ενώ από το 1979 δημοσιογραφεί αδιάλειπτα σε  επώνυμες στήλες γνωστών περιοδικών όπως “Επίκαιρα”, “4Τροχοί”, “Τέταρτο”, “Φωτογράφος”, “Status”, “Odyssey” “RAM”, “Car” και στις εφημερίδες “Το Βήμα”, “Καθημερινή”, “Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία” και “Έθνος της Κυριακής”, “Lifo”. Έχει δημοσιεύσει μεταφράσεις ποιημάτων από Αγγλικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Λατινικά. Είχε μεταφραστεί  στα Ιταλικά, Ισπανικά, Βουλγαρικά, Τουρκικά). Το βιβλίο του «Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας» (37 ανατυπώσεις στην Ελλάδα) μεταφράστηκε και εκδόθηκε σε οκτώ γλώσσες (Γερμανικά, Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά, Αγγλικά, Βουλγαρικά, Τουρκικά και Πολωνικά) και κυκλοφορεί με επιτυχία σε όλο τον κόσμο. To 2014 ένα νέο βιβλίο του εκδόθηκε απευθείας στα Γερμανικά με τίτλο “Οι Γερμανοί φταίνε για όλα”. Το 1962, άρχισε να εργάζεται στη διαφήμιση. Η εταιρία που ίδρυσε το 1965 (Δέλτα-Δέλτα) ανέβηκε γρήγορα στις πρώτες θέσεις της ελληνικής αγοράς. Εκτός από τις επιτυχημένες εμπορικές διαφημίσεις, η εταιρία διακρίθηκε για τις κοινωφελείς πρωτοβουλίες της (π. χ. το σήμα “Δεν ξεχνώ” για την Κύπρο). Το 1983 αποσύρθηκε από την επιχειρηματική δραστηριότητα για να ασχοληθεί αποκλειστικά με το γράψιμο. Ήταν ο πρώτος Έλληνας συγγραφέας που δημιούργησε τηλεοπτικές εκπομπές και τις συντόνισε ή έκανε διαλόγους ο ίδιος με γνωστούς συγγραφείς και πολιτικούς της εποχής. Στο ραδιόφωνο ανήκε στην ιδρυτική ομάδα του “9.84 FM”. Αργότερα είχε εκπομπές και στο Τρίτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ. Στο ενεργητικό του έχει δύο δημοσιογραφικά βραβεία (Ιπεκτσί και Μπότση) ….αλλά και έντεκα παραιτήσεις από θέσεις. Το 1950 άρχισε να ασχολείται με τη φωτογραφία. Έχει δημοσιεύσει δύο φωτογραφικά άλμπουμ, έχει κάνει τρεις εκθέσεις φωτογραφίας και έχει κρατήσει φωτογραφικές στήλες σε περιοδικά. Από παλιά ενδιαφερόταν για την τεχνολογία με ιδιαίτερη έμφαση σε αυτοκίνητα και υπολογιστές. Ήταν επίσης ο πρώτος Έλληνας συγγραφέας που απέκτησε δικό του blog στο Internet. Το 2000 τιμήθηκε για την πνευματική προσφορά του με το βραβείο “Δημήτρης Μητρόπουλος”. Το 2008 ανακηρύχθηκε «Δημοσιογράφος της Χρονιάς». Το 2015 το Μουσείο Μπενάκη τον τίμησε με μία μεγάλη έκθεση. Τίτλος: “Ο μοναχικός πολυπράγμων”. 93001

Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στην εκπομπή «Συναντήσεις» στον σταθμό www.empneusi.gr που εκπέμπει στη συχνότητα των 107 FM. Λόγω της μεγάλης διάρκειας μεταδόθηκε σε δύο ενότητες που μπορείτε να ακούσετε εδώ:

Α μέρος: https://www.empneusi.gr/podcast/eleni-gournelou-nikos-dimou/ και

Β μέρος: https://www.empneusi.gr/podcast/eleni-gournelou-nikos-dimou-2/

Ελένη Γουρνέλου: Κε Δήμου, γράφοντας τον κατάλογο με όσα έχετε ασχοληθεί ειλικρινά δεν μπόρεσα να τον εξαντλήσω. Είμαι σίγουρη ότι έχουν μείνει πολλά πράγματα, γνωστά και άγνωστα που δε μπόρεσα να τα συμπεριλάβω. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω αν τελικά φθάνει μια ζωή για όλα όσα θέλετε να κάνετε;

Νίκος Δήμου: Όχι! Δεν φθάνει! Έχω παραγγείλει 2-3 ζωές αλλά δεν έχω ακόμα λάβει απάντηση αν θα μου έλθουν…Και, μάλιστα έχω κάνει έναν μεγάλο κατάλογο με αυτά που θα ήθελα να κάνω όπως να διαβάσω ορισμένα βιβλία που δεν τα έχω διαβάσει παρά τη βιβλιοθήκη των 15.000 τόμων που έχω. Επίσης, βιβλία που θέλω να γράψω, ταξίδια που θέλω να κάνω και άνθρωποι που θέλω να γνωρίσω πριν φύγουν ή πριν φύγω από τη ζωή. Παρ’ όλο που έχω κάνει πολλά και πολλοί με ρωτάνε πώς τα προλαβαίνω. Η πρόσθεση έδειξε 2-3 αιώνες ακόμα. Αυτό συμβαίνει γιατί μου αρέσουν αυτά που κάνω και τα κάνω και γρήγορα. Δεν ξέρω αν τα κάνω καλά αλλά αυτό δεν θα το πω εγώ.

Ελένη Γουρνέλου: Πείτε μας δυο λόγια για τη σχέση σας με τη Σύρο.

Νίκος Δήμου: Γνώρισα τη Σύρο μέσα από τις αφηγήσεις της μητέρας μου και της θείας μου Μίκας.  Στην πραγματικότητα, βέβαια, τη γνώρισα όταν το 1945 έφθασα ένα βράδυ στο νησί. Η μητέρα μου είχε ένα τάμα στην Τήνο για εμένα για να επιβιώσω αυτής της δύσκολης περιόδου, της κατοχής. Ήμουν ο μονάκριβος, βλέπετε. Φθάσαμε, λοιπόν, μετά τη Τήνο στη Σύρο και πήγαμε στο αρχοντικό της θείας μου αλλά επειδή είχε διακοπή ρεύματος, όπως συνέβαινε συχνά λόγω της κατοχής, μου έδωσαν ένα κερί. Όταν πήγα να κοιμηθώ είδα ανάμεσα στο φως του κεριού που, δεν είναι σταθερό μέσα στο σκοτάδι, τις Νηρηίδες, τον Ποσειδώνα με την Τρίανά του κλπ πάνω στο ταβάνι του σπιτιού και τρόμαξα. Τότε, η μητέρα μου, μού είπε: ‘Μα δεν ξέρεις ότι σε όλα τα σπίτια μας τα ταβάνια είναι ζωγραφισμένα;’ Τα σπίτια στη Σύρο ήταν αρχοντικά αλλά βέβαια όλα αυτά αργότερα χάθηκαν κι αυτό είναι μια θλιβερή ιστορία. Το αρχοντικό αυτό ήταν του Τσίλερ και είχε επιταχτεί από τους Γερμανούς οι οποίοι το άλλαξαν άρδην κι έτσι δεν μπορούσαμε να το συντηρήσουμε οπότε, το πουλήσαμε. Το ίδιο και το αρχοντικό στα «Βαπόρια» το οποίο χάθηκε, επίσης, από δανειστές. Ξέρετε η Σύρος συγκέντρωνε το 75% του πλούτου της χώρας κάποτε και έζησε μεγάλη άνθηση στις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Είχαμε κι ένα άλλο καλοκαιρινό σπίτι στα Χρούσα που γκρεμίστηκε και χρειάζεται να χτιστεί από την αρχή. Ξέρετε, μετά το Πισκοπιό που είναι το ωραιότερο θέρετρο του νησιού, τα Χρούσα ήταν το πιο ωραίο χωριό, μέσα στο Πεύκο. Εκεί ήταν και η οικία του ποιητή Νικόλαου Κάλλα.  Τώρα, έχω κρατήσει ένα κομμάτι γης στο μαυσωλείο της Σύρου. Έχω επιλογή κι από τις δυο οικογένειες Γεωργιάδη και Καλβοκορέση. Διάλεξα το δεύτερο γιατί έχει καλύτερη θέα.

Ελένη Γουρνέλου: Η παιδική σας ηλικία έπαιξε ρόλο σε αυτό που είστε σήμερα; Το λέω αυτό γιατί είχατε μια καταγωγή από διαφορετικούς τόπους. Πόσο σας επηρέασαν, επίσης, οι χαρακτήρες των γονιών σας;

Νίκος Δήμου: Ήμουν πολύ τυχερός εξαιτίας αυτής της μίξης τόσο της καταγωγής όσο και της διαφορετικότητας των χαρακτήρων των γονιών μου. Η μητέρα μου που ήταν ένας πολύ τρυφερός άνθρωπος με καλλιτεχνικά ενδιαφέροντα. Ο πατέρας μου είχε μια διανοητική δύναμη και έναν ρεαλισμό. Πήρα και από τους δυο αυτά τα στοιχεία κι αυτό με ωφέλησε πάρα πολύ. Επίσης, από  5  έως 10 ετών έζησα σε μια πολύ σκοτεινή εποχή που ήταν η Κατοχή και ο εμφύλιος, πράγμα το οποίο, επίσης, ήταν καταλυτικό για εμένα. Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι που έπαιξαν ρόλο στη ζωή μου και με έμαθαν πράγματα όπως έγινε με την μαντάμ Ανιές που μου έμαθε γαλλικά αλλά και μια φίλη της μητέρας μου που ήταν αγγλόφωνη και με έμαθε αγγλικά. Ίσως γι’ αυτό λέω ότι είμαι Ευρωπαίος από την Ελλάδα. Νοιώθω παντού Ευρωπαίος σε οποιοδήποτε κράτος κι αν βρίσκομαι, εφόσον μιλώ και τη γλώσσα. Σε αυτό συνέβαλλε, επίσης και μια Βελγίδα, φίλη της μητέρας μου που με ανέλαβε μετά την κα Ανιές και η οποία είχε μια τεράστια βιβλιοθήκη από την οποία διάβασα αρκετά βιβλία στην εφηβεία μου. Είχε δε και μια κόρη πανέμορφη, πολύ μεγαλύτερη από εμένα, που ομολογώ ότι μου άνοιξε τις πόρτες για τα ωραιότερα πράγματα στη ζωή μου.  Όταν πριν από χρόνια πήγα στην κηδεία της,  την αποχαιρέτησα λέγοντας ότι ένας δάσκαλος πεθαίνει όταν πεθάνει κι ο τελευταίος μαθητής του. Επομένως επειδή δεν θέλω να πεθάνει η δασκάλα μου, κα Ζιζέλ Βιβιέ,  εξέδωσα ένα βιβλίο κι αυτό το βιβλίο έγινε best seller…! Αυτό που είμαι σήμερα το οφείλω σε αυτή τη γυναίκα και στον καθηγητή μου στη Γερμανία με τον οποίο έκανα το διδακτορικό. Και στη Γερμανία συναναστράφηκα με πολύ σπουδαίους ανθρώπους που έγιναν φίλοι μου και με επηρέασαν. Αργότερα, διέπρεψαν στην επιστήμη. Αν είχα γράψει σε άλλη γλώσσα  και σε άλλο χώρο, εκτός Ελλάδας, πιστεύω ότι θα είχα κι εγώ άλλη πορεία. Πρέπει να πω, επίσης, ότι η διδακτορική μου διατριβή ήταν για τον σκεπτικισμό, πράγμα πολύ τολμηρό και για τη φιλοσοφία. Είναι ο ‘κακός δαίμονας’ που ανατρέπει τις βεβαιότητες. Όταν, λοιπόν, έφυγε από τη ζωή ο επιβλέπων μου, μια ημέρα πριν τη παρουσίασή της, κανείς δεν με αναλάμβανε γιατί το θέμα ήταν αποτρεπτικό για τους άλλους. Έγινε, βέβαια, βιβλίο αργότερα, «Το απόλυτο και το τάβλι». Στο βιβλίο μου «Δρόμοι» αναφέρομαι στους δρόμους που έμενα όταν συνάντησα αυτούς τους ανθρώπους. Ξέρετε, υπήρχαν εποχές που έζησα παραπάνω από μια ζωές γιατί ήταν συναρπαστικά χρόνια. Πρέπει δε να σας πω ότι,  αν και σπούδασα φιλοσοφία,  δεν είχα σκοπό να κάνω ακαδημαϊκή καριέρα. Έζησα από την διαφήμιση στην οποία μπήκα από το 62 έως και το ’83 που πούλησα την επιχείρησή μου και αφοσιώθηκα στη συγγραφή. Ήταν ένα ενδιαφέρον παιχνίδι η διαφήμιση και με βοήθησε να ζήσω με άνεση για να γράψω.

Ελένη Γουρνέλου: Σας βοήθησαν οι σπουδές σας στην φιλοσοφία και σε τι;

122596793 674482203472740 4900913785338936558 nΝίκος Δήμου: Όταν πήγα στο πρώτο πανεπιστημιακό σεμινάριο  προς φοιτητές, ο καθηγητής μάς ρώτησε πως αντιμετωπίζουμε ένα φιλοσοφικό πρόβλημα. Σήκωσα, τότε, το χέρι μου και είπα ότι γι’ αυτό το πρόβλημα έχει γράψει ο Hegel κ.α. Ο καθηγητής, λοιπόν, μου απάντησε «Αγαπητέ συνάδελφε δεν μας ενδιαφέρει τι έχει πει ο Hegel αλλά αν έχετε εσείς να πείτε κάτι πάνω σε αυτό». Τότε, κατάλαβα ότι όλη η φιλοσοφία που είχα καταπιεί και χωνέψει δεν ήταν παρά η ιστορία της φιλοσοφίας. Τότε, συνειδητοποίησα, λοιπόν, ότι η αποστήθιση ονομάτων και όσων έχουν πει οι μεγάλοι φιλόσοφοι δεν είναι φιλοσοφία αλλά είναι μέθοδος σκέψης. Η μεθοδολογία δε είναι κάθε φορά διαφορετική. Αν μάθεις να σκέπτεσαι συστηματικά,  αυτό βοηθάει σε όλα τα πράγματα και στη διαφήμιση και στις επιχειρήσεις και στην τεχνολογία. Σε όλα αυτά με βοήθησε η φιλοσοφία. Δηλαδή, ανέλυσα και συναρμολόγησα με τον δικό μου τρόπο τα προβλήματα και τα ερωτήματα.  Τα γράφω αυτά στο βιβλίο μου «Μικρό εγχειρίδιο ορθολογισμού». Η σωστή σκέψη είναι κρίση, έλεγχος του προβλήματος και επίλυση, αν μπορεί να γίνει. Μια σειρά από κινήσεις, δηλαδή. Αυτό έμαθα να κάνω στη Γερμανία. Να μάθω να σκέπτομαι.

Ελένη Γουρνέλου: Η σκέψη δεν εμπεριέχει και συναίσθημα; Ο ορθολογισμός είναι αρκετός κ. Δήμου;

Νίκος Δήμου: Θα σας απαντήσω με κάτι που είπε ο Popper. «Μια φιλοσοφική πρόταση είναι σημαντική εάν περιέχει τα συστατικά της επαλήθευσης και της διάψευσής της». Μια ψυχαναλυτική θεωρία δεν διαψεύδεται ούτε επαληθεύεται. Είναι μια παρηγοριά αλλά δεν είναι επιστήμη. Να σκεφτείτε ότι εδώ και αρκετά χρόνια στην Αμερική, η ψυχανάλυση έχει αφαιρεθεί από τα Πανεπιστήμια. Οι άνθρωποι σκοτώνονται εξαιτίας του θυμικού. Ο ορθολογισμός σε βοηθάει να επιλύεις πράγματα. Η αγάπη και ο έρωτας είναι πολύ ωραία πράγματα και ανήκουν στον ιδιωτικό χώρο αλλά όχι στον δημόσιο. Ακόμα και η θρησκεία έτσι είναι και οφείλουμε να το σεβόμαστε αλλά αν έλθουν με μια χατζάρα εν ονόματι της θρησκείας είναι πάθος και αυτό δεν μπορούμε να το επιτρέψουμε.

Ελένη Γουρνέλου: Ωστόσο, ένα βιβλίο ξεχωρίζει γιατί κάποιος άνθρωπος λέει πράγματα και εκφράζει συναισθήματα που σκέφτονται και οι άλλοι αλλά δεν μπορούν να τα εκφράσουν.

 Νίκος Δήμου: Αυτό δεν έχει σχέση με τον ορθολογισμό. Ο ορθολογισμός έχει σχέση με τη δημόσια ζωή μας. Οι τέχνες είναι πράγματα που τα απολαμβάνουμε στον ιδιωτικό μας χώρο, δηλαδή, στο συναίσθημά μας. Με τον ορθολογισμό κινούμαστε όπως με τον κώδικα οδικής κυκλοφορίας. Ο θάνατος δε είναι το μεγάλο μυστήριο γιατί κανείς δεν μπορεί να το καταλάβει και να τον εξηγήσει. Γνωρίζει μόνο ότι κάποτε  άνθρωπος παύει να υπάρχει.

Ελένη Γουρνέλου: Παρ’ όλα αυτά ο πολιτισμός και το ιδιωτικό εμπλέκονται στο δημόσιο.

Νίκος Δήμου: Βεβαίως εμπλέκονται αλλά δεν τακτοποιείς τα δημόσια πράγματα με το συναίσθημα. Ο καθένας έχει τη γνώμη του αλλά δεν μπορεί να κρίνει με αυτή μόνο. Είναι ανορθολογικό να κρίνεις τα δημόσια πράγματα επειδή δεν σου αρέσουν εσένα ιδιωτικά. Σε ορισμένες κατηγορίες πραγμάτων πρέπει να συμφωνούμε για να προχωράμε στη ζωή. Το συναίσθημα μας πλουτίζει και κάνει πιο άξια τη ζωή μας αλλά δεν αποφασίζει αυτό.

Ελένη Γουρνέλου: Ωστόσο, επιτρέψτε μου να σας πω ότι όταν ήσασταν στον χώρο της διαφήμισης υπήρχαν ΄κώδικες συναισθημάτων’ του κοινού τις οποίες χρησιμοποιήσατε για τη προβολή προϊόντων, βασιζόμενος στο ότι κάποια από αυτούς εγείρουν συναισθήματα ή θυμικό, χαρά, λύπη κ.λ.π. Σε αυτό οφείλεται, άλλωστε, και η μεγάλη επιτυχία που είχαν τα σποτ που χρησιμοποιήσατε. Οι δε διαφημίσεις σας ακούγονταν στον δημόσιο χώρο.

Νίκος Δήμου: Ναι, αλλά η σχέση με αυτό που άκουγε κάποιος και το αγόραζε στη συνέχεια ήταν μια ιδιωτική κίνηση του κάθε ανθρώπου. Δεν ήταν επιστήμη η διαφήμιση με αυτή την έννοια της ιδιωτικής απόφασης.

Ελένη Γουρνέλου: Ωστόσο, η διαφήμιση χρησιμοποιεί τρόπους που ‘ξύνουν’ ας πούμε το θυμικό και μπορεί να διαμορφώσει ακόμα και πρότυπα. Επομένως δρα ως επιρροή γιατί βασίζεται στα συναισθήματα των ανθρώπων για να έχει επιτυχία. Μια ωραία κοπέλα για παράδειγμα που διαφημίζει γιαούρτια ή αυτοκίνητα διαιωνίζει και μια εικόνα πατριαρχίας και θέασης του γυναικείου φύλου με κάποιο τρόπο πολιτικό και στρατηγικό που ανταποκρίνεται στον τρόπο που έχει μάθει να σκέφτεται η κοινωνία, διατηρώντας κάποια πρότυπα.

Νίκος Δήμου: Έχετε δίκιο και ίσως κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν αισθανόμουν και πολύ όμορφα στη διαφήμιση. Γιατί έπρεπε να κερδίσω τη προσοχή και μετά την επιθυμία του υποψήφιου πελάτη. Ήξερα ότι προσπαθούσα να πουλήσω και ενδεχομένως το έπρεπε να κάνω κάτι στραβό,  ίσιο. Αυτό που έκανα πάντως και, το λέω με το χέρι στην καρδιά, είναι ότι ουδέποτε είπα ψέματα. Αν κάποιος ερχόταν και μου έλεγε για παράδειγμα ότι έχει το φάρμακο του καρκίνου και πλήρωνε πολύ καλά για τη προβολή του, δεν θα τον διαφήμιζα. Δεν έκανα διαφήμιση τσιγάρου παρά το γεγονός ότι είχα δυο προτάσεις. Το να διαφημίσω μια κολόνια ή ένα ωραίο φαγητό δεν κάνει ζημιά.

Ελένη Γουρνέλου: Πώς είδατε τη συμπεριφορά της ελληνικής κοινωνίας εν μέσω CONVID? Κάποιοι μας έδωσαν εύσημα για τη πειθαρχία μας, ενώ, εσείς έχετε πει ότι είμαστε απείθαρχοι σαν λαός. Πιστεύετε ότι τα καταφέραμε;

Νίκος Δήμου: Καταρχάς να πούμε ότι οι θεωρίες συνομωσίας δεν έχουν πάντα σχέση με τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Σε μια έρευνα που έγινε για τους Έλληνες αποκαλύφθηκε ότι το 80% πιστεύει ότι υπάρχουν κάποιοι έξω από την Ελλάδα που κατευθύνουν τα πράγματα. Ξένα κέντρα, εβραίοι, μασόνοι κ.λ.π…Από την άλλη μεριά, οι Έλληνες,  αν τους εξηγήσεις τι πρέπει να κάνουν για να μη κινδυνέψουν, μπορεί και να ακούσουν αν έχουν εμπιστοσύνη όπως έγινε με τον κ. Τσιόρδα γιατί είναι συμπαθής και θέλεις να του κάνεις το χατίρι γιατί είναι πειστικός. Θα δούμε, όμως, αργότερα όταν ξεφοβηθούμε τι θα γίνει….Παρ’ όλα αυτά ακούω ανθρώπου και, μάλιστα, μορφωμένους που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει κίνδυνος CONVID.

Ελένη Γουρνέλου: Ίσως και η επιτήρηση που επιβάλλεται μέσω της τεχνολογίας να φοβίζει τον κόσμο….και το λέω γιατί ξέρω ότι δεν είστε καθόλου καχύποπτος με τη καταγραφή των προσωπικών δεδομένων.

Νίκος Δήμου: Είναι παράλληλα πράγματα αυτά ξέρετε. Υπάρχουν καταγραφές προσωπικών δεδομένων από ιδιωτικές επιχειρήσεις αλλά και τεράστια πρόστιμα που επιβάλλονται από κυβερνήσεις, όταν αυτά παραβιάζονται. Πάντως όλες οι προσπάθειες χειραγώγησης που έχουν γίνει με αυτές τις βάσεις δεδομένων δεν έπιασαν. Κοιτάξτε τι έγινε με τον Τράμπ που τον μισεί η μισή Αμερική. Μετά τη πρόσφατη δε συμπεριφορά του με το θέμα του CONVID πιστεύω ότι δεν θα επανεκλεγεί. Εκεί δεν φταίνε οι εταιρείες αλλά οι άνθρωποι που τον ψηφίζουν γιατί έτσι σκέφτονται  κι αυτοί. Σκεφτείτε να έβαζε υποψηφιότητα στην Ευρώπη ο Τράπ….! Δεν θα είχε καμία τύχη.

Ελένη Γουρνέλου: Παρ’ όλα αυτά κ. Δήμου και η Ευρώπη σήμερα είναι διαλυμένη. Βλέπουμε ότι έχει αρχίσει να ξαναδημιουργείται το έθνος -κράτος και να υψώνονται νέα σύνορα κάτι το οποίο, μετά το τοίχος του Βερολίνου, είχε αλλάξει και τη νοοτροπία των Ευρωπαίων και τότε, ελπίζαμε σ’ έναν πραγματικό φεντεραλισμό. Ωστόσο, ο εθνικισμός έχει αρχίσει να επανέρχεται.

122761680 971560573365886 1783461695238531088 n 122550050 837008080378005 343158753331915716 nΝίκος Δήμου: Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε αρκετά προοδεύσει στην ανθρώπινη πλευρά μας. Ο κόσμος είναι ακόμα πρωτόγονος. Ο εθνικισμός δεν είναι να αγαπάς τη πατρίδα σου αλλά να πιστεύεις ότι εσύ που είσαι Έλληνας για παράδειγμα,  είσαι καλύτερος από τους άλλους που είναι κατώτεροι. Δυστυχώς, η ανθρωπότητα δεν έχει προχωρήσει ώστε να ξεπεράσει τέτοια προβλήματα. Προσέξτε κάτι: Η ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού είναι αρκετά μικρή για να έχει διατρέξει τον απαραίτητο χρόνο που χρειάζεται μια εξέλιξη. Μέσα σε 10.000 χρόνια που έχει ζήσει ο πλανήτης μας, η ανθρώπινη ιστορία είναι μόλις 10’’. Θα υπάρξουν πολλές αλλαγές ακόμα και θα επαναληφθούν πόλεμοι, εξάρσεις, εθνικισμοί παρά το γεγονός ότι τώρα πια δεν γίνονται πόλεμοι με τη συχνότητα που γινόντουσαν τους περασμένους αιώνες. Όμως, πιστεύω ότι θα επέλθει η πρόοδος που απαιτείται γιατί ειδάλλως θα ανατιναχθούμε και ως πλανήτης.

Ελένη Γουρνέλου: Πώς βλέπετε σήμερα την ΕΕ; Η Βρετανία αποχώρησε…ο καθένας έχει σηκώσει το δικό του μπαιράκι.

Νίκος Δήμου: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Είδαμε ότι ο Μακρόν και η Μέρκελ απάντησαν θετικά για το ευρω-ομόλογο προς τους νότιους. Είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω δε ότι και οι Βρετανοί θα επιστρέψουν. Τους παραπλάνησαν οι αντιευρωπαϊστές μέσω προπαγάνδας και φόβων που καλλιέργησαν ότι θα χάσουν ακόμα και τη δουλειά τους αν μείνουν στην Ευρώπη…! Η Βρετανία,  ενώ είναι μια προχωρημένη χώρα από την οποία ξεκίνησε η κοινοβουλευτική δημοκρατία, έχει ακόμα ‘τραύματα’ από την εποχή  που ήταν αυτοκρατορία και είχε αποικίες. Αυτή τη δόξα γαργάλισαν διάφοροι αντι-ευρωπαίοι στη Βρετανία.

Ελένη Γουρνέλου: Και η πολιτική της Γερμανίας, όμως, σήμερα είναι διχαστική. Βλέπετε ότι δεν βοήθησε την Ιταλία.

Νίκος Δήμου: Α, δεν είναι έτσι. Η Γερμανία είχε τις περισσότερες ΜΕΘ στην Ευρώπη και περιέθαλψε πολλούς ανθρώπους από τον Νότο στα νοσοκομεία της. Όλα τα πράγματα δεν γίνονται αμέσως. Θα χρειαστεί χρόνο ίσως και αιώνες η ΕΕ για να γίνει οι Ενωμένες Πολιτείες όπως συμβαίνει στις Η.Π.Α.

Ελένη Γουρνέλου: Αρκετά αισιόδοξο σας ακούω γιατί με την υπογεννητικότητα της Ευρώπης δεν βλέπω να γίνεται αυτό.

Νίκος Δήμου: Ναι, αλλά ήλθαν 1.000.000 πρόσφυγες στην Ευρώπη κι αυτό θα εξελιχθεί θετικά, αν η Ευρώπη το χειριστεί όπως πρέπει. Η Ευρώπη δεν θα αλωθεί αλλά από τους πρόσφυγες αν τους κάνει δεύτερη γενιά Ευρωπαίους.

Ελένη Γουρνέλου: Με το βιβλίο σας «Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας» που γράψατε στην περίοδο της χούντας και το οποίο εκδώσατε αργότερα το 1975 μιλάτε για την ιδιοσυγκρασία των Ελλήνων και το γεγονός ότι δεν αισθάνονται Ευρωπαίοι. Έχει αλλάξει αυτό σήμερα, κ. Δήμου κι αν τελικά αυτό το βιβλίο , παρά το γεγονός ότι έχει επανεκδοθεί δεκάδες φορές, εσείς νοιώσατε απομονωμένος από τους λογοτεχνικούς κύκλους της Ελλάδας; Αργότερα, βέβαια, γράψατε και ένα βιβλίο με τίτλο «Η απολογία ενός ανθέλληνα»

Νίκος Δήμου: Τον πιο ωραίο σχολιασμό για το βιβλίο αυτό που, σημειωτέον το έχει μεταφραστεί σε 10 γλώσσες, το είπε μια Γερμανίδα. Είπε ότι είναι μια εξομολόγηση ενός παθιασμένου εραστή στο αντικείμενο του πόθου του. «Ο Δήμου αγαπάει πάρα πολύ την Ελλάδα και γράφει με πόνο ψυχής» είπε. Πράγματι με πληγώνουν τα αρνητικά πράγματα της Ελλάδας. Είναι, όμως, ενδιαφέρον ότι,  ακόμα και τώρα, το βιβλίο αυτό διαβάζεται και μου το λένε στο δρόμο. Είναι το μόνο βιβλίο που ανατυπώνεται έως και 3 φορές ετησίως και οι άνθρωποι νομίζουν ότι διαβάζουν ένα σύγχρονο βιβλίο. Θα χρησιμοποιήσω μια βαριά λέξη…είναι ένα κλασικό βιβλίο πλέον και  αυτό το έχει πει ο καθηγητής Γιώργος Χρυσαφίδης, όχι εγώ. Βλέπετε, έχω δε μια μακρινή συγγένεια με τον Ροϊδη που κι εκείνος ήταν ένα πνεύμα αντιλογίας αλλά και πρωτοπορίας…

Ελένη Γουρνέλου: Μάλλον επειδή είστε αντιδραστικός αναγκάζεστε να επιχειρηματολογείτε με τον ορθολογισμό που λέγαμε προηγουμένως και έτσι έχετε βρει τον τρόπο να ανακαλύπτετε πράγματα ενώ γράφατε.

Νίκος Δήμου: Χωρίζω τα βιβλία μου σε εκείνα που είναι προϊόν έρωτα και σε εκείνα που είναι προϊόν βιασμού. Δηλαδή, «Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας» είναι προϊόν βιασμού. Από αντίδραση, δηλαδή στη χούντα, στην Ελλάδα που με πληγώνει, σε συμπεριφορές. Υπάρχουν κι άλλα, όμως, τα περισσότερα, νομίζω, που είναι γραμμένα εξαιτίας του έρωτα. «Το φως των Ελλήνων» είναι η θετική πλευρά της Ελλάδας και είναι και ο έρωτας που έχω προς τη φωτογραφία. Πάντως οι λογοτέχνες στην Ελλάδα δεν μου συγχωρέσαν την επιτυχία των βιβλίων μου. Στα πρώτα ποιήματά μου ήταν όλοι διθυραμβικοί αλλά μετά την επιτυχία δεν με ήθελε κανείς. Μου το είπε κι ο Ελύτης όταν προτάθηκα από εκείνον ως  μέλος στην Εταιρεία Συγγραφέων και δεν με αποδέχτηκαν. Ήταν όλοι ενάντια που απόρησε και μου τηλεφώνησε για να μου το πει.. Οι κριτικές που γράφτηκαν στην Ελλάδα, σε αντίθεση με την Ευρώπη, είναι ελάχιστες. Στην Ευρώπη θεωρούν τα βιβλία μου σημαντικά και ειδικά τη «Δυστυχία του να είσαι Έλληνας».

Ελένη Γουρνέλου: Γράψατε και βιβλίο για τη δυστυχία των Γερμανών.

Νίκος Δήμου: Ναι, γιατί αυτοί είχαν τη δυστυχία ν’ ανακάλυψαν την αρχαία Ελλάδα,  να δημιουργήσουν λατρεία γι’ αυτή και τη μεταδώσουν σε όλη την Ευρώπη. Γι’ αυτό έγινε και η ναυμαχία του Ναβαρίνου και απελευθερωθήκαμε. Ξέρετε, ότι 8 χρόνια οι Έλληνες πολεμούσαν με Έλληνες και γι’ αυτό και απέτυχε η επανάσταση μέχρι που ήλθε και ο Ιμπραήμ. Η μάχη της Τριπολιτσάς είναι μια ντροπή για την ιστορία μας. Σκοτώθηκαν χιλιάδες άμαχοι τότε. Είμαι δε περίεργος αν αυτά θα ειπωθούν το 2021….

Ελένη Γουρνέλου: Υπάρχουν αλλαγές στους σημερινούς Έλληνες;

Νίκος Δήμου: Πολύ αργά και με δυσκολίες πιστεύω. Το θέμα είναι δύσκολο από μόνο του γιατί ζήσαμε αρκετά απομονωμένοι γιατί και το Βυζάντιο και η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν μεσαίωνας και χρειάζονται αιώνες για ν’ αλλάξει αυτό. Η Ευρώπη, παρ’ όλα αυτά άλλαζε μέσα στα χρόνια ακόμα και στα ζητήματα της θρησκείας με αποτέλεσμα να εξελίσσονται οι λαοί της. Στην Ελλάδα, υπάρχουν ακόμα οπισθοδρομικές δυνάμεις και καχυποψίες. Μια από αυτές είναι η εκκλησία μας που δεν ράγισε ούτε ένα πόντο και που είναι εναντίον της Ευρώπης. Το ίδιο ισχύει και για το ΚΚΕ. Αυτές οι στερεοτυπικές ιδεολογίες έχουν διαμορφώσει τη σκέψη του Έλληνα που θεωρεί τον πλούτο ως ένα κακό πράγμα.

Ελένη Γουρνέλου: Δεν ξέρω αν είναι ακριβώς έτσι αυτό κ. Δήμου γιατί το να έχεις μια στάση υποστήριξης προς τον αδύναμο και να επιδιώκεις την ισονομία είναι μια κατάσταση που προάγει τον ανθρωπισμό. Μη μου πείτε δε ότι εσείς δεν βλέπετε σήμερα να υπάρχει ταξικότητα ως προς την ίση αντιμετώπιση σε θέματα υγείας, παιδείας, εργασίας κ.λ.π.

Νίκος Δήμου: Ξέρετε, η Γερμανία μου έδωσε μεγάλα μαθήματα σε αυτό. Πήγαινα στην Όπερα και καθόμουν δίπλα σ’ έναν υδραυλικό που ήταν οπερομανής. Τον έβλεπα κάθε φορά που πήγαινε στη Όπερα να φοράει το καλό του κουστούμι για να παρακολουθήσει τη παράσταση. Στην Ελλάδα είμαστε αμόρφωτοι. Ακόμα και οι χειρώνακτες στη Γερμανία διάβαζαν, ήξεραν μουσική, ποίηση….στην Ελλάδα αυτό δεν συμβαίνει. Φυσικά υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Ας ήταν και οι μισοί Έλληνες κάπως πιο μορφωμένοι (όχι εγγράμματοι, δεν εννοώ αυτό), όπως είναι σε άλλα κράτη…και θα ήμασταν διαφορετικά, πιστεύω,  σήμερα. Αυτή η μανία που έχουμε να φοβόμαστε τις αλλαγές μας κρατάει πίσω. Δεν εμπιστευόμαστε κανέναν και φυσικά το κράτος αλλά αυτό γυρίζει εναντίον μας.

Ελένη Γουρνέλου: Θέλετε να μας πείτε κάποιο στιγμιότυπο από τις συναναστροφές σας με κάποιες προσωπικότητες;

Νίκος Δήμου: Είχε έλθει στο σπίτι μου ο Δαλάι Λάμα και είδε ένα τραπέζι με παιχνίδια. Πήγε εκεί και έπαιζε με αυτά τα οποία ήταν και πνευματικά παιχνίδια. Κάποια κυρία τον ρώτησε γιατί κάθεται εκεί και παίζει για πολλή ώρα κι αυτός απάντησε ότι όποιος δεν παίζει με παιχνίδια δεν θα μπορέσει ν’ αξιωθεί τον φωτισμό του Βούδα.

Ελένη Γουρνέλου: Ήταν μια ιδιαίτερη συνάντηση για εσάς ο Δαλάι Λάμα και γιατί;

Νίκος Δήμου: Ναι, γιατί αυτός ο άνθρωπος είχε μια απίστευτη πραότητα και ηρεμία. Και είχαμε μια συζήτηση που κράτησε μέχρι τις 1 το πρωί και ήξερε για αρχαίους φιλοσόφους πολλή καλυτέρα από εμένα που δεν γνώριζα του Κινέζους και του Ινδούς. Με βοήθησε τόσο ο ίδιος όσο και ο Βουδισμός που δεν είναι θρησκεία αλλά μια ουσιαστική βοήθεια για έναν άνθρωπο που θα τον μάθει σωστά.

Ελένη Γουρνέλου: Έχετε γνωρίσει και τον Νομπελίστα ποιητή μας, Οδυσσέα Ελύτη ο οποίος έχει προλογίσει το βιβλίο σας για τις γάτες.

Νίκος Δήμου: Είχα γράψει κάτι για τον Ελύτη σ’ ένα βιβλίο που έχει περάσει στη ιστορία και ο ίδιος έβαζε το κείμενο αυτό σε βιβλία του. Όταν το διάβασε γίναμε αρκετά φίλοι και ταξιδέψαμε αρκετά μαζί. Αυτό συνέβη τα τελευταία χρόνια της ζωής του.  Η γυναίκα μου, μάλιστα, όταν τον γνώρισε με ρώτησε κρυφά: Είσαι σίγουρος ότι αυτός είναι ο Ελύτης; Δεν έμοιαζε καθόλου με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας για τους ποιητές. Η γυναίκα μου μού  το είπε αυτό γιατί ασχολούνταν με άλλα θέματα, κυρίως θέματα υγείας,  όταν βρισκόμασταν σε παρέες εκείνη την εποχή. Της απάντησα ότι είναι άλλο όταν γράφεις κι άλλο όταν περνάς την ώρα σου με φίλους

Ελένη Γουρνέλου: Πείτε μου μια μεγάλη αλήθεια που ακολουθείτε στη ζωή σας κ. Δήμου.

Νίκος Δήμου:  Η μεγάλη αλήθεια είναι ότι την ψάχνω ακόμα και ότι δεν την έχω βρει. Η αλήθεια είναι ότι θα ήθελα πολύ να την βρω.

Ελένη Γουρνέλου: Σας ευχαριστώ πολύ.

Νίκος Δήμου: Κι εγώ σας ευχαριστώ γιατί ξέρετε σε μια συνέντευξη αυτό που μετράει περισσότερο είναι οι ερωτήσεις και όχι οι απαντήσεις. Εχω κάνει εκατοντάδες συνεντεύξεις και το γνωρίζω από πρώτο χέρι αυτό. Οπότε κι εγώ χάρηκα γιατί το επίπεδο της συζήτησής μας οφειλόταν κατά πολύ στις δικές σας ερωτήσεις.

 

*Η ΕΛΕΝΗ ΓΟΥΡΝΕΛΟΥ γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα. Στη συνέχεια μετακινήθηκε στη Λέσβο εξαιτίας του Ο. Ελύτη και του Ασημάκη Πανσέληνου και από το 1994 εργάζεται στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Οι βασικές σπουδές της είναι στο αντικείμενο «Σπουδές στον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό» της Σχολής Ανθρωπιστικών Σπουδών του ΕΑΠ και το Msc της στη «Κοινωνική Ανθρωπολογία και Ιστορία του Πανεπιστημίου Αιγαίου». Έχει συνεργαστεί με το ραδιοφωνικό σταθμό ΑΙΟΛΟΣ της Μυτιλήνης και τον ΕΜΠΝΕΥΣΗ της Σύρου σε εκπομπές με συνεντεύξεις με ανθρώπους των τεχνών και των γραμμάτων. Έχει εκδώσει μια ποιητική συλλογή με τίτλο: «Αστρολάβος» και αρθρογραφεί  σε εφημερίδες της Λέσβου και της Σύρου. Από το 2018 διαμένει μόνιμα στην Ερμούπολη όπου συνεχίζει να εργάζεται στο Πανεπιστήμιο. Μόνιμο ενδιαφέρον και συνοδοιπόρος στη ζωή ο πολιτισμός και η τέχνη, όχι σαν εξαίρεση, αλλά σαν καθημερινότητα.